Предлагаю вниманию форумчан своего рода интервью с Лёвой Черняком, которое появилось из письменных вопросов-ответов. Получилось так, что обсуждаемые темы вышли за рамки частных бесед, поэтому было решено опубликовать этот материал. Публикация на форуме согласована с Л.Черняком.
Лёва, у каждого человека, который занимается изучением биографии и творчества Высоцкого, есть своя история пути. Интересно, как пришёл к Высоцкому ты?
Пришёл я к этому очень нестандартно. Дело такое, что при жизни Высоцкого я его голос слышал только однажды, если не считать «Волшебника изумрудного города» и его насвистывание в «Ну, погоди!» – и то я тогда и знать не мог, что это его голос! Как я теперь понимаю, родители тщательно оберегали мои уши от его песен. В июле 79-го я был в гостях, и из магнитофона звучала оркестровая «Скалолазка». Но и тогда я не знал, кто исполнитель. И из окон он не гремел на моей памяти! Иначе бы я ещё тогда отметил это. Да, так было. Брянщина – это уникальное государство, которое творчество Высоцкого обошло стороной. Летом 81-го года мой сосед спросил меня, что бы мне хотелось записать на мою свободную катушку. Я не знал, что ответить. Тогда мать мне посоветовала обратиться к нашему знакомому, который бывал по работе в портах. И я пришёл к нему. Помню, как он мне выдал диски Джо Дассена, Лео Сейера, Демиса Руссоса и миньон ВИА «Зодиак». Я уже собрался уходить, как он вынес первый посмертный диск-гигант Высоцкого и произнёс растерянно – привожу дословно: «Не знаю, давать ли тебе Высоцкого?..» Нет, ему было не жалко, он это сказал с такой интонацией, что «Высоцкий сейчас не в моде!» К величайшему сожалению, и до сих пор многое определяется по моде, а не по зову души. А уж на Брянщине – особенно. Когда я стал вникать в песни с этой пластинки, то вскоре пришёл к мнению, что это нечто из ряда вон, как минимум! Тогда я спросил у родственников, почему Высоцкого никогда не передают по радио? Ответ был очень свойственный тому лживому времени: «Да потому что он пьянь, хулиган, блатной, пошляк…» Скрытое чувство мне подсказывало, что это не совсем так. И когда я относительно окреп на своей позиции, помню, заявил открыто, что Высоцкий – гений! Может быть, не совсем так, но по смыслу очень близко к этому. Сейчас даже не могу объяснить, почему я так сказал? Ведь мне было ещё 11 или 12 лет! Что я тогда мог понимать? В ответ я услышал, что меня надо определить в психушку, что я пропащий, что плохо закончу, и т.д. Другими словами, в Брянской области, где бы я ни бывал, везде встречал жёсткое сопротивление, на меня смотрели, как на изгоя, который сбился с правильного пути. И когда теперь я слышу от тех, кто меня в начале 80-ых поливал грязью, что Высоцкий прекрасный поэт, мне становится и больно и смешно. Больно от того, что они этот вывод сделали не сами, а только с помощью СМИ. И если бы не официальное признание, уверен, что и сейчас бы мои прежние обвинители оставались на том же уровне. В том и заключается нестандартность моего начала увлечения творчеством ВВ, что я к нему пришёл через непонимание и запрет, без малейшей поддержки и какого-либо сочувствия. В то время, как кого ни спросишь – у всех это почти обязательно приходило через родителей и посредством внедрения в сознание. 17-го августа 1982-го года я целенаправленно побывал на Ваганьковском кладбище, и то, что мне довелось там увидеть, окончательно укрепило мою позицию. Ошеломило дикое количество народа вокруг могилы и цветов высотой в мой тогдашний рост. Считаю именно это посещение самым сильным потрясением за всю жизнь!!! Это явилось полной противоположностью тому, что было в моём родном посёлке. Никак не подозревал, что, оказывается, у меня где-то есть единомышленники, да ещё в таком множестве! А я-то думал до этого, что весь мир против. 25-го июля 1986-го впервые оказался на Ваганьково в день памяти, завязались полезные знакомства, и пошло-поехало. Об этом надо очень долго объяснять – что к чему и как, но очень скоро я понял, что необходимо заняться изучением его творческой деятельности. Но в то время у меня не было никого под рукой, кто бы меня направил, или хотя бы что-то объяснил по существу. И я ещё не знал, что существуют такие специалисты, как, например, Гриша Симаков, Саша Петраков, Борис Акимов, что работает комиссия по наследию ВВ… Уровень моей серьёзности стал повышаться на порядки в основном с 91-го года, когда мне удалось переехать в Москву на постоянное жительство. Я выбрал два направления: сбор звукозаписей + систематизация фонограмм с голосом ВВ и опрос очевидцев. Опросы, в свою очередь, выводили меня и на другие жилы: неизвестные или оригинальные фото, киносъёмки, всевозможные документы и прочее.
Лёва, есть информация, что ты опросил более 2000 человек. Как менялось твое отношение и понимание личности Высоцкого в процессе этой работы после стольких различных свидетельств?
Я эту цифру сам озвучил необдуманно. Возможно, я ошибаюсь на 1000, возможно, я приблизительно прав. Их невероятно трудно подсчитать, так как я не делал списки с электронных файлов – это во-первых, а во-вторых, есть же повторы: с одним и тем же человеком я беседовал по многу раз. И как быть с этими подсчётами – непонятно. В-третьих, какой-то процент благополучно съел ГКЦМ: в начальный период моей официальной работы там, я уверенно полагал, что по моему требованию мне будет предоставлено всё, что я туда сдавал своими руками. Какой же я был наивный и слишком глупый!!! Но в то время было очень плохо с деньгами, мне не на что было покупать кассеты для копирования своих же материалов. Но когда я стал понимать, что наше «святое братство» представляет собой систему «нипель» (или «гарпун»), то тогда я стал выкручиваться и, залезая в долги, находил возможность оперативно делать себе копии. А недавно я узнал, что добрая часть моих нескопированных кассет закрыта (в смысле, опечатана) на 20 лет по неизвестной никому причине. Моё отношение к личности ВВ, конечно же, менялось много раз, потому что выяснялись очень интересные нюансы! Но основа оставалась незыблемой. Бывали и откровенно ложные сведения, которые я всё равно сохраняю.
И всё-таки, если сравнивать твои представления о ВВ в начале пути, когда ты был 12-летним мальчиком, и сейчас,- насколько сильно они отличаются и каковы они?
Начнём с того, что я только в 1983-ем году узнал его отчество, и любые представления о нём складывались только по песням. Расскажу один комичный эпизод, произошедший со мной на Ваганьково в июле 83-го. Возле могилы декламировала одна старушка, разъяснявшая собравшимся – что к чему, какой был в детстве мальчик Вова (она представлялась его соседкой по 1-ой Мещанской) и отвечала на всевозможные вопросы. Я к тому времени уже знал «Балладу о детстве», и спросил её без задней мысли: «А где он отбывал первый срок?» Многие стали зажимать рты, чтобы не зайтись в хохоте, другие крутили пальцем у виска… одним словом, я «показал себя», ничего не скажешь! Так что можно сказать, что в начале я о нём вообще ничего не знал. Я его представлял тогда почему-то одиноко сидящим в ресторане и обдумывающим какие-нибудь гениальные сюжеты. Я даже не знал, что он выступал с концертами, что он ездил за границу и т.п. Сегодня же он для меня является символом истинной поэзии ушедшего времени, которое мне бесконечно дорого. Я и по сей день иногда в его стихах открываю такие глубины, что можно только поражаться – откуда он всё знал заранее!!! Про владение словом и говорить нечего, это и так всем известно. Что-то подобное я иногда встречаю у Чехова, например.
Лёва, помнишь ли своё первое интервью?
Это было 17.08.1982, когда, провожая меня на Ваганьково (а не на Новодевичье – как я ошибочно полагал), моя родственница, у которой я остановился в Москве, рассказывала мне, как ВВ приходил к ней на работу на телецентр на Шаболовке, и там сняли целый его концерт на видео, который до сих пор не найден. Правда, эту же родственницу я в 2003-ем году опросил ещё раз под запись. Но когда я уже целенаправленно приступил к опросу населения, то интервьюируемых сразу же было очень много и всё навалилось одновременно. В основном эти беседы происходили по телефону – по нескольку человек в день, начиная с 91-го года. Ведь изначально я не вёл записи на диктофон, я считал себя самым умным на свете и полностью надеялся на свою безупречную память. Со временем мне всё же удалось победить свою дурацкую наклонность, и теперь я диктофон не выпускаю из рук, даже когда просто гуляю по своему посёлку! Как ни странно, даже в этой глуши я находил свидетелей! Очень большую роль в моём становлении, именно в этом плане, сыграл Игорь Роговой, как ни странно. Со временем я понял правоту его заявлений о том, что если не было записи, то это означает, что не было и разговора. И теперь я пропагандирую то же самое. И никто не обязан мне верить, что были те разговоры по телефону, о которых я сказал в начале этого абзаца! Первое интервью я записал 22.11.1992 с импресарио ВВ в начале 70-ых – Викторией Гора (по мужу – Лабинской). Надо ещё понимать, что с кассетами было туговато тогда. Хоть они уже стали появляться в свободной продаже, цены на них были для меня слишком неподъёмными. Проблема была ещё та!
Какое интервью было самым сложным? Самым важным?
Любое интервью, которое даётся с кровью, можно считать самым сложным. В самом начале своего пути я ещё не мог чётко ответить, для чего я звоню человеку с вопросами, хотя тогда внутренне я понимал то, что понимаю и сегодня. Но бывали и обратные ситуации, необъяснимые, расскажу на примере. Меня принимал у себя дома один человек, называть его не буду, мы с ним мило провели время, он накрыл стол, мы попели песни под гитару, на прощанье расцеловались, обнялись, договорившись о повторном посещении. Звоню в назначенное им время, и слышу от него: «Да пошёл ты на х… хватит! Ты у меня уже был, что тебе нужно ещё?!» Прошло 5 лет, я набрался наглости и вновь звоню ему, и слышу: «О, как давно мы не виделись, приходи!» И всё нормально. И это – непьющий, уважаемый, с виду абсолютно адекватный человек!!! Это то, что касается сложности. А самые важные беседы тем и определяются, что их трудно осуществить. Есть такие, кто набивает цену. В основном из-за этого. И ещё потому что я не делю собеседников на очень важных и не очень важных. Они все ценны – как ни крути! Даже отсутствие информации даёт хотя бы то, что эта единица нами отработана, и к этому уже возвращаться не нужно. Если изучающий начинает делить, то он уже не исследователь, а скорее, аристократ, которому важны только сливки, так как осадок со дна для него несъедобен. Вот это как раз и относится к «жёлтым» делам, где на первом месте громкие имена, а не скрупулезное изучение предмета. И чтобы не терять времени, необходимо заниматься и мелочами в том числе, так как потом всё равно к ним придётся вернуться. К этому выводу придёт любой серьёзный исследователь, отвечаю головой! Другое дело, что лично меня коленопреклоняют беседы с личностями, которые велики сами по себе. Но таких слишком мало, не наберётся и десятка.
Твое мнение о ситуации в высоцковедении на сегодняшний день? В чём видишь основные проблемы в этой сфере?
Не могу говорить за все направления, но про то, в чём я уже варюсь не один десяток лет, скажу с удовольствием и одновременно с горечью. Сам Высоцкий сказал: «Правда, в речах его правды – на ломанный грош!» Так ведь это о нас, о тех, кто занимается сбором бесценных материалов! Он нас этим и предупредил: бездоказательные труды – бессмысленны!!! Я уже об этом говорил выше. Всё надо фиксировать на диктофон или на видео, систематизировать, маркировать, ничем не брезговать, и так далее. Чтобы твоей работой можно было воспользоваться в дальнейшем. Но это мало кому понятно, к сожалению. Кроме того, надо ещё знать, о чём спрашивать человека, к которому идёшь на беседу! Без этого даже нечего соваться в эти дела, нанося вред другим коллегам! Иногда читаешь чьи-нибудь интервью, и волосы дыбом: «Расскажите что-нибудь о Высоцком!», «А что бы он сказал сегодня?», «Каким Вам запомнился Высоцкий?» И ничего по делу. Кстати, ничем не брезговать я во многом научился у Володи Тучина. Что бы о нём ни говорили, но его подход к делу я считаю достойным подражания. Очень хромает вопрос оцифровки звука с намагниченных лент. Большинство так называемых «оцифровщиков» совершенно наплевательски относятся к этой работе, не зная основных правил подхода, берутся за это, и считают, что делают доброе дело. Я этот технический вопрос очень тщательно изучал лет 15, и теперь о чём-то могу уверенно говорить. Из всех высоцковедов могу назвать только двоих, у кого есть должные познания об оцифровке. У кого-то от природы притупленный слух, но они считают своим долгом всё равно влезть в звукоцех. Некоторые на моих глазах преднамеренно портили фонограммы: специально не протирали головки, и даже забывали нажать на «запись»!!! Русская безголовость всегда сильнее, и это уже давно закономерно. Всем известный высоцковед Энди Иванов однажды прямо заявил мне: «Ты меня в гроб загонишь своей скрупулезностью! Я буду цифровать так, как знаю – по-простому!» Помнится, мы с ним переписывали с одного и то же исходника несколько фонограмм, потом он взял мои копии с тех же исходников, и обнаружил, что они намного превосходят его копии по качеству – это он признал открыто, сильно удивившись. И тогда я ему посоветовал хотя бы ради эксперимента подрегулировать головку под отдельно взятую плёнку. Скрипя зубами, он выполнил моё пожелание, и в конце концов согласился со мной, что качество значительно улучшилось! Но тут же мне заявил: «У меня нет времени крутить её под каждую плёнку! Я – инженер с высшим образованием, а ты вообще – приехал из деревни, и ещё учишь меня!» Кроме того, у него в квартире постоянно лезла наводка по сети от Шаболовской телебашни, которая зачастую заглушала полезный сигнал, но и это его ничуть не смущало. И это человек, который занимается всю жизнь расшифровками фонограмм концертов Высоцкого! Прямо-таки не человек, а сплошное противоречие самому себе! То же самое касается оцифровки негативов, и этот вопрос стоит наиболее остро, так как до сих мы не можем найти в продаже сканер для любых размеров негатива. Только недавно мы начали что-то нащупывать, и то пока неуверенно. Большие проблемы вижу в том, что практически все материалы подвергаются «улучшениям» и «реставрациям», и это также большая беда! Ну, не может человек оставить материал таким, каким он есть в оригинале! Надо обязательно что-нибудь отрезать или добавить, почистить, поменять местами, уничтожить всю документальность. Другими словами, занимаются подделкой документов. Хоть стреляйте меня, но тем и ценен любой документ, так это только тем, что его ещё не успели отреставрировать!!! Я здесь специально не углубляюсь во множество важнейших нюансов, иначе это получится слишком заунывный трактат на целую брошюру. Не уверен, что я и в этот раз сумею кого-либо переубедить отнестись к своей работе более ответственно. Хотя в личных разговорах все со мной соглашаются, но делают всё равно «по-простому». Гадить в свой же карман – это наша роковая неизбежность! Не умеешь – отдай тому, кто умеет. Не знаешь – спроси, тебе подскажут. Не скрою, я тоже по молодости очень наслаждался своей самоуверенностью, но всё же победил в себе эти русские замашки. Но у меня есть оправдание: не было грамотных наставников.
Кстати, о наставниках. Ты упомянул Игоря Рогового, Владимира Тучина. Можешь ли назвать наставниками их или еще кого-то, кто помог в твоём становлении исследователя и биографа?
А это и так ясно из текста, что они мои наставники. Хотя у меня с Роговым были очень серьёзные расхождения по работе. Могу ещё назвать Юрия Тырина, одного из очень немногих, кто понимал цену всего, что касается исследования. Он постоянно меня поддерживал и держал в напряжении (в хорошем смысле), покуда был жив. Но и очень прислушивался ко мне.
Как считаешь, каким сферам высоцковедения в первую очередь нужна помощь и какая?
В первую очередь это техническое обеспечение в плане оцифровки звука и сканирования негативов. Также не хватает помощников с надлежащим уровнем подготовки по разным регионам хотя бы в пределах бывшего СССР. Некому заниматься расшифровками интервью, которых невероятно много, и их становится с каждым днём всё больше. Хотя я лично склоняюсь к тому, что расшифровкой должен заниматься сам автор. Но раз уж такое дело, то и тут нужна помощь, иначе объёмы нас скоро раздавят.
Однажды услышала от тебя: "Праздником я бы больше насладился, если бы он был посвящён завершению какой-нибудь глобальной работы - чтобы было понятно, что гуляем за дело". Что бы это могло быть? Что бы ты назвал поводом для такого праздника?
Я уже говорил, это покорение труднодоступных личностей и материалов. Но попраздновать долго не получится: ждут следующие дела. Только не ленись! Я совсем не прочь на день-два полностью отключиться от рабочих мыслей, но в последние лет 10 это совершенно невозможно! Ну, если только будучи под наркозом.
А в чём ты видишь основные трудности своей работы?
Об этом тоже говорил Высоцкий в анкете – нехватка времени. И ещё у меня нет той убедительности (или педагогической жилки – как хотите), с помощью которой я смог бы готовить высококвалифицированные кадры. Это совсем не значит, что я сам себя считаю высоким профессионалом, просто кто-то, оттолкнувшись от моих убеждений и, в том числе, от моих ошибок, смог бы пойти гораздо дальше меня. Например, в текстологии я очень слаб, но я и не лезу к текстологам со своими советами.
Что тебя воодушевляет в процессе работы? Что мотивирует?
Воодушевляет успешность начатого дела, естественно. Мотивирует призвание.
Как часто в процессе работы появляется новая информация, значительно меняющая какие-то устоявшиеся представления о Высоцком или новые материалы, которые могли быть утраченными?
Довольно часто появляется и то, и другое. Если постоянно быть в поиске, то это – самое обычное дело. Но что значит «значительно»? Ведь для кого-то будет значительным, что ВВ 16.09.1974 выпил не 1,5 литра – как было принято думать, а целых 3,2, а для кого-то будет сенсацией нежданно обнаруженная лишняя запятая или клякса в рукописи, доселе неизвестная.
Ну, к примеру, с моей точки зрения, «значительно» - это новые обстоятельства создания того или иного произведения, или время их написания…
Ради того и ведётся эта работа! Но я ещё раз повторюсь, что для внутренней работы специалистов не может быть ненужных мелочей, изначально кажущимися второстепенными.
Лёва, в процессе твоей работы наверняка всплывает много неоднозначной информации, которая при публикациях может быть расценена как "жареные" факты для "желтой" прессы. Как считаешь, такую информацию всё-таки стОит публиковать или оставлять до "лучших" времен?
Современный человек настолько уже сросся с «жёлтыми» скандалами, что уже мало кто понимает, что исследователи задают острые вопросы совершенно с другой целью – именно для того, чтобы выяснить истину таким путём. Не ту истину – кто кого, в каком углу и под какое количество спиртного, а такую, что через эти подробности со временем придут некие моменты, касающиеся непосредственно творческого наследия, которое всегда будет являться самым главным аспектом в изучении жизни и творчества любого выдающегося человека. Даже некоторые коллеги бывают шокированы моими изысканиями с элементами личной жизни, возмущаются. Один из таких в своё время имел ко мне большие претензии, заявлял, что я лезу не по теме, что это гадко, и так далее… но не так давно он понял, что был неправ, и обратился ко мне с просьбой присылать ему любые материалы. В конечном итоге, мне бы самому не хотелось знать тёмные стороны, но я этим занимаюсь только с целью – через знание всевозможных тонких подробностей проникнуть к творчеству! Изучение биографии является вспомогательным направлением при текстологии, потому что именно благодаря знаниям быта Поэта, мы узнаём, например, почему он употреблял в текстах те или иные слова, обороты, имена собственные, описывал какие-то ситуации, и т.д. Публиковать, конечно, надо бы всё, но есть такие единицы хранения, которые закрыты по просьбе моих собеседников. Основная масса нашего общества подавлена дурацкой моралью, из-за чего всегда считали, например, интимные отношения чем-то непристойным, почему у меня возникают иногда недопонимания с бывшими возлюбленными Поэта. Я же их не спрашиваю – в какой позе, на какой кровати, и т.п.; мне интересны их совместные поездки, случаи из жизни, творческие замыслы и всё такое подобное – о чём я говорил уже выше. Словом, те же вопросы, какие я задаю всем другим очевидцам. А любовница, между прочим – это близкий человек, которому ВВ доверял, возможно, больше, чем другим, свои планы и мысли! Но некоторые из них сразу начинают трястись, думая, что я их иду раскручивать на самое непозволительное! Почему-то любовницы Пушкина проходят в истории под общим названием «Музы». И я полностью согласен с этим определением. Но ведь сейчас буквально все с упоением рассказывают о наркотиках в жизни ВВ, а это – чистейший криминал, и в сотни раз острее, чем постельные сцены! Железная закономерность состоит из парадоксов – как говорит Жванецкий. Есть в моём собрании и такие беседы, в коих присутствуют откровенные оскорбления в адрес близких ВВ, как мне кажется, иногда незаслуженные, что даже мне самому неприятно. Так что кое-что я оставлю до «лучших» времён.
Спасибо, Лёва! Можно только пожелать тебе удачи и больше поводов для праздника!
И тебе спасибо, Наташа, за проявленный интерес к нашей живой работе! И удача мне очень пригодится. А праздники (в обыденном смысле) пусть лучше будут между делом, а не наоборот.
|